Số Kiếp Luân Hồi Hữu Hạn Hay Vô Hạn?

[tgvhtukt]

vẫn còn "lý luận", "chứng minh" cơ àh

đặt gạch ngồi hóng

[vominh2011]

Danh từ Vô Lượng được định nghĩa trong Kinh Văn rất nhiều, nó vẫn là hữu hạn, chỉ là rất lớn so với những con số mà chúng ta sử dụng.

Tại hạ có biết định nghĩa vô lượng như trong kinh Hoa Nghiêm là hữu hạn.Nhưng đh viện dẫn đoạn văn có từ "vô lượng" trong Kinh Pháp Cú như vậy là không nên,vì chưa chắc nó đã nhất quán với định nghĩa vô lượng của kinh Hoa Nghiêm.

Đoạn văn mà đh trích được dịch sang tiếng Việt một cách không sát nghĩa.Đh có thể vào đây http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/ve ... ?verse=153 và đây http://www.quangduc.com/kinhdien/231pha ... 0Jaravagga để xem giải nghĩa Pali-Anh và Anh-Việt.

Nguyên văn tiếng Pali:

Anekajatisamsaram
sandhavissam anibbisam
gahakaram gavesanto
dukkha jati punappunam.

Gahakaraka ditthosi
puna geham na kahasi
sabba te phasuka bhagga
gahakotam visankhatam
visankharagatam cittam
tanhanam khayamajjhaga.

Lang thang bao kiếp sống
Ta tìm nhưng chẳng gặp,
Người xây dựng nhà này,
Khổ thay, phải tái sanh.


Ôi! Người làm nhà kia [1]
Nay ta đã thấy ngươi!
Người không làm nhà nữa.
Ðòn tay [2] ngươi bị gẫy,
Kèo cột [3] ngươi bị tan
Tâm ta đạt tịch diệt,
Tham ái thảy tiêu vong.

Aneka:là "nhiều"(many).Từ này thường mang tính ước lệ,tượng trưng.Giống như "tôi đã sống nhiều năm trên sao Hỏa" vậy.
Jati:là "kiếp sống".
samsaram:là "luân hồi".

Vô lượng(immesurable) là "Amita","Apramana".Đây mới là đại lượng dc nhắc đến trong Hoa Nghiêm.

Thêm nữa,đạo hữu VHBK lại cho rằng

Kẻ xây nhà hay là kẻ bắn mũi tên, là kẻ đã làm phát khởi tình trạng chúng sanh hữu tình. Đức Phật đã điểm mặt được kẻ này, và như vậy tất cả những gì liên quan đều sụp đổ tan tành.

Trong khi [1] là "ái",[2] là "thân",[3] là "phiền não"(chú thích trong Kinh Pháp Cú).Đức Phật tìm kẻ xây nhà(nhà là "khổ"),tức là ngài tìm nguyên nhân của khổ(kẻ xây nhà).Điều này được nhắc đến trong Kinh Chuyển Pháp Luân.Đh không nên hiểu nhầm đó là thứ đã "khởi động" tình trạng chúng sanh hữu tình,"kẻ xây nhà" chỉ giúp duy trì tình trạng chúng sanh hữu tình mà thôi.

Tại hạ không dám kết luận rằng luận điểm "kiếp luân hồi có khởi đầu" là đúng hay sai,tại hạ chỉ muốn nói rằng đh viện dẫn đoạn kinh Pháp Cú đó,để làm căn cứ cho luận điểm của đh là không hợp lý.

[vominh2011]

Tóm lại,đức Phật thường nói rằng không thể quan niệm được,hoặc không thể biết được khởi điểm của vòng luân hồi.Ngài cũng không nói rằng luân hồi có bắt đầu hay không.

"Nầy hỡi các đệ tử, khởi điểm của một cuộc hành trình xa xôi nầy thật không thể quan niệm được. Chúng sanh bị bao trùm kín mít trong màng Vô Minh. Bị dây Ái Dục trói buộc chặt chẽ, không thể khám phá khởi điểm của cuộc luân chuyển triền miên, cuộc hành trình vô định." -- Tạp A Hàm

Bây giờ giả xử,từ kiếp sống hiện tại của VHBK, lùi về quá khứ lâu xa không thể nghĩ bàn,bỗng có 1 niệm vô minh khởi lên,và thế là VHBK bắt đầu cuộc hành trình.



Giả xử đoạn thẳng nằm bên phải của phần gồ ghề là Chân tâm,tức Niết Bàn.Còn chỗ gồ ghề là vọng tâm,tức tâm hữu tình phân biệt.

Vậy theo đh trước khi tâm khởi niệm phân biệt đầu tiên thì tâm ở trạng thái nào?

Đh trả lời câu này,tại hạ sẽ phân tích tiếp.

[cục đất]

này ĐH ! cđ có chỉ rõ : lời nói (1) mâu thuẫn với lời nói (2), và lời nói (2) mâu thuẫn với lời nói (1) của ĐH, ko có chỉ phán không thưa ĐH !

này ĐH ! "không có kiếp sống đầu tiên của một chúng sanh hữu tình" là chưa lập nghĩa đc danh tự 'chúng sanh hữu tình';
dùng danh tự chưa đc lập nghĩa để đi đến kết luận "lùi mãi mãi về trước chúng sanh hữu tình vẫn là chúng sanh hữu tình" là 1 suy luận sai logic

do vậy : lời nói (1) mâu thuẫn với lời nói (2), và lời nói (2) mâu thuẫn với lời nói (1) là do nhân duyên này mà nói

Danh tự này tại hạ đã định nghĩa ở bài viết đầu của topic, DH chưa xem hết nên thấy vậy.
Chúng sanh hữu tình là chúng sanh có khởi niệm tình thức phân biệt chấp trước sanh ra các thứ tâm tham sân si, là tình trạng luân hồi theo theo ngũ dục.

Pháp gì có kết thúc thì phải có bắt đầu, đơn giản là vậy.

Thôi vừa rồi ĐH ! Dầu rằng ĐH có nói như vậy cũng ko ra ngoài sự thừa sót mà cđ đã nêu, người có trí đọc vào đều hiểu đc. Nhưng hãy tạm gác lại vấn đề này! Ở đây, cđ sẽ nói lên những lời tùy thuận theo Chánh Pháp, ĐH hãy khéo như lý mà tác ý !

Này ĐH ! nghĩ rằng :
- "Có khởi điểm đầu tiên đối với lưu chuyển Luân hồi.." là một tà kiến, hay nghĩ rằng :
- "Ko có khởi điểm đầu tiên đối với lưu chuyển Luân hồi.." là tà kiến thứ hai

từ bỏ hai cực đoan ấy, Như Lai thuyết pháp theo Trung đạo : "Vô minh duyên hành; hành duyên thức; thức duyên sanh sắc; danh sắc duyên sáu xứ; sáu xứ duyên xúc; xúc duyên thọ; thọ duyên ái; ái duyên thủ; thủ duyên hữu; hữu duyên sanh; sanh duyên già chết, sầu, bi, khổ, ưu, não được khởi lên. Như vậy là toàn bộ khổ uẩn này tập khởi.
Nhưng do ly tham, đoạn diệt vô minh một cách hoàn toàn, nên các hành diệt. Do hành diệt nên thức diệt. Do thức diệt nên danh sắc diệt. Do danh sắc diệt nên sáu xứ diệt. Do sáu xứ diệt nên xúc diệt. Do xúc diệt nên thọ diệt. Dọ thọ diệt nên ái diệt. Do ái diệt nên thủ diệt. Do thủ diệt nên hữu diệt. Do hữu diệt nên sanh diệt. Do sanh diệt nên già chết, sầu, bi, khổ, ưu, não diệt. Như vậy là toàn bộ khổ uẩn này đoạn diệt."

Vì sao này ĐH? nghĩ rằng : "Có khởi điểm đầu tiên đối với lưu chuyển Luân hồi.." hay nghĩ rằng : "Ko có khởi điểm đầu tiên đối với lưu chuyển Luân hồi.." là tà kiến?
vì rằng, này ĐH ! Kiến ấy ko liên hệ đến mục đích, ko tác thành Phạm hạnh, ko hướng đến yểm ly, ly tham, an tịnh, thắng trí, giác ngộ, Niết-bàn.

do vậy này ĐH! hãy thọ trì là Có nêu rõ những gì Thế Tôn có nêu rõ và thọ trì là Không nêu rõ những gì Thế Tôn ko nêu rõ. Như vậy sẽ đưa đến lợi ích, đưa đến an lạc hạnh phúc lâu dài cho ĐH !

Chúc ĐH cùng đại chúng an lạc và tăng thịnh trong giáo pháp Thế Tôn !

[BATKHONG1985]

Điều này không thể xảy ra

(-∞,t) là cái chấp nhận được trong toán lý mà?

Cái gì có điểm diệt thì phải có điểm sanh. Cái gì thay đổi thì không thể có sẵn.

tiến trình chứng minh của đ/h sẽ đi lòng vòng vì đúng theo lý luận thì hai câu trên đ/h sẽ phải phân tích và chứng minh nữa đó

cho nên khởi điểm ở vô lượng hay vô hạn là chuyện không quan trọng; Đức Phật nói đến vô minh qua 12 nhân duyên vì cái gì có mặt qua nhân duyên thì có thể phá được, đó mới là điều quan trọng

Nhưng trong lập luận tại hạ đã bác cái "∞" mà. Những gì sanh diệt thì không thể có cái "∞".

Nếu là không quan trọng thì DH có thể không bàn tới!

"Nầy hỡi các đệ tử, khởi điểm của một cuộc hành trình xa xôi nầy thật không thể quan niệm được. Chúng sanh bị bao trùm kín mít trong màng Vô Minh. Bị dây Ái Dục trói buộc chặt chẽ, không thể khám phá khởi điểm của cuộc luân chuyển triền miên, cuộc hành trình vô định." -- Tạp A Hàm

Bây giờ giả xử,từ kiếp sống hiện tại của VHBK, lùi về quá khứ lâu xa không thể nghĩ bàn,bỗng có 1 niệm vô minh khởi lên,và thế là VHBK bắt đầu cuộc hành trình.



Giả xử đoạn thẳng nằm bên phải của phần gồ ghề là Chân tâm,tức Niết Bàn.Còn chỗ gồ ghề là vọng tâm,tức tâm hữu tình phân biệt.

Vậy theo đh trước khi tâm khởi niệm phân biệt đầu tiên thì tâm ở trạng thái nào?

Đh trả lời câu này,tại hạ sẽ phân tích tiếp.

+Trước xin đính chính với DH vominh2011, đoạn trích mà BK đã dùng, BK không có nói lấy ra trong Kinh Pháp Cú, BK có cho link rồi đấy, nó nằm ở mấy trang trước. Chỗ này DH đã gán ghép cho BK!

+Đức Phật không phải là không có nói mà chính xác là chưa có duyên để nói về khởi điểm của luân hồi tái sanh. Vì theo nguyên tắc một người đang bị vô minh chi phối làm nên sự thống khổ thì không thể truy tìm chỗ khởi điểm, trình trạng lúc đó như con kiến bò trên đường tròn. Trước mắt phải chấm dứt cái tình trạng lẩn quẩn tái sanh này, sau đó truy tìm gốc gác tận cùng.

+BK vốn thật chẳng có khởi điểm đầu tiên, nhưng tình trạng khởi niệm tình thức phân biết chấp trước thì có khởi đầu làm chúng sanh hữu tình, trước tình trạng hữu tình chúng sanh này chính là tình trạng vô tình chúng sanh- chưa đủ trình độ khởi niệm tình thức, lớp lớp vô tình chúng sanh nhiều không kể hết, hkoong có khởi điểm đầu tiên cho tình trạng này.

Thôi vừa rồi ĐH ! Dầu rằng ĐH có nói như vậy cũng ko ra ngoài sự thừa sót mà cđ đã nêu, người có trí đọc vào đều hiểu đc. Nhưng hãy tạm gác lại vấn đề này! Ở đây, cđ sẽ nói lên những lời tùy thuận theo Chánh Pháp, ĐH hãy khéo như lý mà tác ý !.............................
.......................................................

Cám ơn DH đã góp ý, nhưng có lẽ DH vẫn chưa xem hết ý của BK, mà chỉ mắc vào các danh tự! Một lần nữa cám ơn DH đã theo dõi và chỉ bày.

[tgvhtukt]

Tóm lại,đức Phật thường nói rằng không thể quan niệm được,hoặc không thể biết được khởi điểm của vòng luân hồi.Ngài cũng không nói rằng luân hồi có bắt đầu hay không.

"Nầy hỡi các đệ tử, khởi điểm của một cuộc hành trình xa xôi nầy thật không thể quan niệm được. Chúng sanh bị bao trùm kín mít trong màng Vô Minh. Bị dây Ái Dục trói buộc chặt chẽ, không thể khám phá khởi điểm của cuộc luân chuyển triền miên, cuộc hành trình vô định." -- Tạp A Hàm

Bây giờ giả xử,từ kiếp sống hiện tại của VHBK, lùi về quá khứ lâu xa không thể nghĩ bàn,bỗng có 1 niệm vô minh khởi lên,và thế là VHBK bắt đầu cuộc hành trình.



Giả xử đoạn thẳng nằm bên phải của phần gồ ghề là Chân tâm,tức Niết Bàn.Còn chỗ gồ ghề là vọng tâm,tức tâm hữu tình phân biệt.

Vậy theo đh trước khi tâm khởi niệm phân biệt đầu tiên thì tâm ở trạng thái nào?

super giác ngộ

[tgvhtukt]

câu này dùng để thiền thì tốt đấy, nó cho biết rằng cái hữu hạn không bao giờ bắt kịp dc cái vô hạn, túc mạng minh bao đời cũng không thể thấy điểm đầu , thần thông vô biên cũng không biết nơi nào là nơi cuối của vũ trụ nà nó có cái j, trí huệ vô biên cũng không bao giờ nắm bắt dc cái tối thượng (nhưng là nó thì dc )

"Nầy hỡi các đệ tử, khởi điểm của một cuộc hành trình xa xôi nầy thật không thể quan niệm được. Chúng sanh bị bao trùm kín mít trong màng Vô Minh. Bị dây Ái Dục trói buộc chặt chẽ, không thể khám phá khởi điểm của cuộc luân chuyển triền miên, cuộc hành trình vô định." -- Tạp A Hàm

và cái vòng ngớ ngẩn này không có điểm kết thúc

[hlich]

+Đức Phật không phải là không có nói mà chính xác là chưa có duyên để nói về khởi điểm của luân hồi tái sanh. Vì theo nguyên tắc một người đang bị vô minh chi phối làm nên sự thống khổ thì không thể truy tìm chỗ khởi điểm, trình trạng lúc đó như con kiến bò trên đường tròn. Trước mắt phải chấm dứt cái tình trạng lẩn quẩn tái sanh này, sau đó truy tìm gốc gác tận cùng.

trở lại câu chuyện người trúng mũi tên độc, mình hiểu là Đức Phật khuyên hãy ngừng hý luận đi, trước mắt phải giữ "giới", "định" tâm, may ra sau đó có được "tuệ" giải thoát

[vominh2011]

+Trước xin đính chính với DH vominh2011, đoạn trích mà BK đã dùng, BK không có nói lấy ra trong Kinh Pháp Cú, BK có cho link rồi đấy, nó nằm ở mấy trang trước. Chỗ này DH đã gán ghép cho BK!

Đh trích ở đó ra cũng vậy thôi.Nội dung đoạn trích trong ebook của đh hoàn toàn giống với đoạn Kinh Pháp Cú,có lẽ họ cũng lấy ở đó ra.Kinh Pháp Cú thì còn nguyên bản tiếng Pali.

Tại hạ không định nói luận điểm của đh sai hay đúng mà là đh viện dẫn đoạn trích(trong cuốn ebook cuộc đời Đức Phật hoặc kinh Pháp Cú) để làm căn cứ cho luận điểm đó là không nên.

+BK vốn thật chẳng có khởi điểm đầu tiên, nhưng tình trạng khởi niệm tình thức phân biết chấp trước thì có khởi đầu làm chúng sanh hữu tình, trước tình trạng hữu tình chúng sanh này chính là tình trạng vô tình chúng sanh- chưa đủ trình độ khởi niệm tình thức, lớp lớp vô tình chúng sanh nhiều không kể hết, hkoong có khởi điểm đầu tiên cho tình trạng này.

Có lẽ tại hạ đã hiểu ý của đh VHBK.

Đh đã nói không rõ ,nên một số đh đã hiểu nhầm.

Tại hạ cũng muốn diễn giải ý của đh,nhưng để mai vậy.

Chủ đề này rất hay,có nhiều thứ liên quan đến các chủ đề khác trong mục "Phật Pháp vấn đáp",sao đh không chuyển nó vô đó để mọi người bàn luận?

[biển tâm]

Kính mời quí đạo hữu đọc bài kinh mà Đức Phật nói về sự thành lập thế giới & về chúng sanh hữu tình.

http://buddhanet.net/budsas/uni/u-kinh- ... uong27.htm

Trong kinh Khởi Thế Nhân Bổn Đức Phật có nói về chúng sanh hữu tình từ đâu, đã do thiện hay bất thiện mà thác sanh qua lại ở nhiều thế giới khác nhau. Ý của Đức Phật trước sau vẫn là sanh trụ dị diệt & thành trụ hoại không của tâm & vật không cùng không tận.
ĐH BatKhong cho rằng có sanh mới có diệt, mà có biết rằng sanh thì rất dễ vì đã có vô số nhân, còn muốn diệt để ra khỏi vòng sanh trụ dị diệt phải trả giá bằng thân mạng, phải chết đi sống lại, phải đánh đổi cả đời cả kiếp …….…..còn chưa diệt nổi.

Đức Phật đã thuyết bài Kinh Khởi Thế Nhân Bổn thì không lý gì chưa đủ nhân duyên để Ngài không nói về khởi thủy của chúng sanh hữu tình, nếu có và nếu Ngài biết. Giả dụ Ngài không nói vì không có hay Ngài không biết thì há chúng ta lại có thể biết hay sao ? Chắc ĐH không nói chuyện "nắm lá trong tay & lá trong rừng" chứ !

Còn như ĐH muốn nói về „một niệm bất giác vô minh“ để có hữu tình chúng sanh, nhưng chúng sanh vô tình làm sao có „niệm“ , và theo bài Kinh thì thuở đó chúng sanh vô tình không thể gọi là nhiều được.

bt thấy chúng ta không có thời gian để tìm về cuối chân trời vô minh khi mà mũi tên còn cắm vào thân tâm chưa được rút ra, vì tâm đại bi này mà Đức Phật không nhập Niết Bàn sau khi thành đạo.

kính,bt

[BATKHONG1985]

Cám ơn quí DH đã tham gia vào chủ đề này.

Chủ này BK đăng ở đây vì có nhiều lý do: khó diễn đạt, dễ hiểu lầm, khó áp dụng,...cho nên BK chỉ ngõ ý ở đây, nếu hữu duyên thì có thể cùng nhau trao đổi, nếu không thì BK cũng không miễn cưỡng, tùy hỷ mà thôi, vì bản thân BK cũng không muốn biến tranh luận thành cãi vã, hoặc không có lợi ích thiết thực.

Một lần nữa cám ơn các DH đã góp ý cho BK.

[vominh2011]

Còn như ĐH muốn nói về „một niệm bất giác vô minh“ để có hữu tình chúng sanh, nhưng chúng sanh vô tình làm sao có „niệm“ , và theo bài Kinh thì thuở đó chúng sanh vô tình không thể gọi là nhiều được.

Ý của đh BK là các loài vô tình sau khi đạt được 1 mức độ tiến hóa nào đó,sẽ có khả năng dấy khởi niệm phân biệt,từ đó luân hồi và tái sinh.

Điều này khá giống với quan điểm tiến hóa của khoa học hiện đại.Cho rằng từ các vật chất ban đầu(vô tình) các phản ứng hóa học đã sinh ra các phân tử hữu cơ sống(vô tình)-->>loài đơn bào(vô tình)-->>đa bào đơn giản(vô tình)-->>thực vật(vô tình),động vật(hữu tình).